В этой теме хочется пофлудить по поводу необходимости использования ДБН-ов при определении стоимости строительства без привлечения бюджетных средств. Достаточно часто, особенно крупные компании-заказчики, настаивают на определении сметной стоимости строительства на основании ДБН. Какой цели они пытаются достичь при этом, к сожалению, внятно ни один сметчик заказчика мне не объяснил. Для себя я могу выделить несколько положительных моментов этого:
[spoiler]1.нормы проверены временем.
2.упрощается анализ предложений подрядчиков, так как все находятся в равных условиях, используя одну и ту же нормативную базу.
3.контроль за расходом ресурсов (времени ЭМиМ и материалов)
4.стандартизация документооборота (все подрядчики дают документы одинаковой формы, т.е. упрощается их анализ).
5.привычка (так как на крупных предприятиях, особенно заводах, работают матерые сметчики, которые знают эти сметные нормативы назубок и вид смет, набранных в экселе. у них вызывает снисходительную улыбку и заключение о «несолидности» подрядчика.
В то же время легко найти минусы этой системы, а именно:
1.жуткая медлительность государства при обновлении нормативной базы. Нормы ведь разрабатывались еще при социализме. Зачастую, ресурсы не соответствуют нынешним. Сейчас широко применяются такие средства малой механизации которые и не снились нашим отцам в то время. Эти средства позволяют экономить рабочее время, причем достаточно существенно. Для заказчика это значит только удорожание стоимость работ, так как используя сметную норму актуальную для 80-х годов, но применяя материальную базу начала 21 века, подрядчик выполняет работу значительно быстрее, но трудозатраты почему-то не корректируется. Спасет только то , что размер средней заработной платы утвержденной Минрегионстроем, не соответствует действительному уровню. Причем, очень сильно не соответствует.
2.Новые технологии,. внедренные и успешно использующиеся на протяжении 10 и более лет, до сих пор остались без внимания Минрегионстроя. В результате подрядчики, на свой хлопский розум, памятуя, что нормы носят рекомендательный характер, используют применительно те расценки, которые, как им кажется весьма похожи. Плохо то, что в основном сметы составляют не сметчики, а операторы сметных программ, поэтому в договорных ценах творится жуткий бардак. Который порождает почву для дальнейших разборок между подрядчиком и заказчиком.
3.отдельная тема расход материалов. Большинство заказчиков держится за нормы расхода как слепой за стену. Хотя мало кто из них проводил действительный анализ расхода. От того у подрядчика зависает куча виртуального материала? Что он должен делать? Либо накручивать объемы в дальнейшем, что б списать остатки. либо списывать их по бухгалтерии внутренними фиктивными актами, на что не каждый бухгалтер пойдет.
Альтернатива всему этому есть. Почему бы постепенно не перейти на коммерческие сметы, а ДБН оставить для государственного строительства? Почему бы не переквалифицировать сметчика в экономиста? Для строительной организации в условиях рыночной экономики, я думаю, не составит труда расчитать стоимость работ, с учетом желаемой прибыли, фактических расходов. планируемого развития и пр. Всю эту работу поручить сметчику-экономисту. И в дальнейшем формировать свои коммерческие предложения (договорные цены) на основании этих расценок. Задача сметчика сводится не к виртуозному применению нормативной базы, а глубокому анализу затрат и рентабельности фирмы. А это намного интереснее.
Кроме того, как упрощается анализ и согласование договорных цены. Заказчику достаточно иметь специалиста. который буде вести мониторинг рынка и следить за средним уровнем цен на строительные работы и материалы. Не нужны сметные программы и затраты на поиск или подготовку специалистов. И подрядчику торговаться проще – легким движением руки можно отредактировать расценки прямо в кабинете, пересчитать цену на калькуляторе и подписать договор.[/spoiler]
интересно мнение специалистов по этому поводу. эсли обсуждение живо пойдет можно и книгу совестно издать
Изменил(а) ksilit, March 25 2010 16:48
как бы коммерческие расценки это совсем не просто, даже очень и уровень специалиста, чтоб их составить,а тем более проверить нужен весьма высокий, а так я например воспринимаю дбн-овские нормативы лишь, как способ оформления и задачи именно ценообразования с их помощь не решаю, но весьма не хватает базы более-менее обьективных расценок(для себя), потому как знаний не совсем хватает.
согласен, что не просто. не просто сформировать расценки (вернее шаблон расценки. который зависит от чистой зарплаты рабочих и желаемой прибыли). зато потом проще намного. меня в свое время шеф научил этому. поэтому сложности я уже в этом не вижу. зато согласовывать такую смету куда проще, чем ДБН-скую. не нужно переворачивать горы литературы, писем. разъяснений-постановлений и готовить убийственные агрументы. а с мониторингом рынка справится даже классическая блондинка))) не сложно периодически прозванивать подрядчиков по объявлениям или формировать базу цен на основании тендерных предложений.
все это на самом деле оказывается настолько примитивно и просто, тем более если иметь базовые навыки в работе с экселем.
Цей Закон визначає правові та організаційні засади
розроблення, погодження, затвердження, реєстрації і застосування
будівельних норм.
Стаття 11. Застосування будівельних норм
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного призначення.
Изменил(а) Valentin, March 25 2010 17:14
kc написал(а):
как бы коммерческие расценки это совсем не просто, даже очень и уровень специалиста, чтоб их составить,а тем более проверить нужен весьма высокий ...
речь идет о проверке их заказчиком? меня , например, как заказчика меньше всего волнует какую прибыль или какую зарплату заложил подрядчик в свою коммерческую смету. Если меня устраивает итоговая цифра и мой сотрудник говорит, что объемы работ расчитаны верно, материалы списываются обосновано, договорной ценой охвачен весь комплекс работ, т.е. потом не будут массово выпловыть дополнительные затраты и, главное, цены на работы и материалы соответствуют средним ценам для нашего региона, то я спокойно подписываю договор. Для проверки такой сметы мне не нужен супер специалист-экономист. Достаточно квалифицированного сметчика. Ведь все мы, анализируя предложение подрядчика, выполняем такие же действия. Только в этом случам не надо привязываться к громоздкой нормативной базе тратить время на ее толкование и нести затраты на покупку и обслуживание узкоспециального програмного обеспечения.
Олег Венгрин темку подняли оч интересную...
но сейчас писать обстоятельно времени нет, хочу сказать пока только одно по п.3 вашего первого поста...у меня ни одно тендерное предложение не обходится без подсчета себестоимости и рентабельности работ, шефам абсолютно все равно как составлена смета, главное разложи все по затратам и рибылям и в рынке наша цена или нет, поэтому мониторинг рынка отслеживаю постоянно...
но на счет того что ДБН не нужен все же не согласна...особенно в части ресурсов - материалы и механизмы...
то, что нормы давно устарели и не отражают действительность - это да, но все же есть хоть какой то ориентир...а там уже ваша логика, граммотность, знание технологии строительного процесса...
зато у меня времени сегодня, хоть отбавляй )))
с определение м необходимых материалов и их количества проблем особых нет. все равно как правило расценки "чистятся" от ветошей, поковок, гвоздей, мастик и добавляются реальные материалы. по поводу механизмов - на нормальной стройке присутствует технадзор, который с удовольствием фиксирует их реальную работу и в актах приемки вып. работ время ЭМиМ достаточно жестко отслеживается. я когда-то срасчитывая объемы работ привязывался к ДБН-у (материалы, время экспл. и номенклатура механизмов и машин). потом понял, что проще определить самому, так как раньше работал мастером, прорабом.
Олег Венгрин цікава тема для обговорення, за браком часу писати не буду, скажу лишень,що РЕКН і РЕКНр і ДБН списати як не потріб не зовсім правильно, хоча б тому що за вартістю робіт ми повинні витримати і технологію виробництва робіт і забезпечити якість робіт , і ці документи хоч якась та канва. Є таке поняття як сертифікація і стандартизація: всі випускають мило,знаючи його склад по ТУ , але не знають якого ж розміру з Китаю мильниці привозять (порівняння умовне і абстактне).Завтра постараюсь думку свою розгорнути.
Цей Закон визначає правові та організаційні засади
розроблення, погодження, затвердження, реєстрації і застосування
будівельних норм.
Стаття 11. Застосування будівельних норм
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного призначення.
это интересно, но те же нормы (ДБН Д.1.1-1-2000 ) разрешают применять сметные нормативы только если это оговорено договором подряда.
Викторинка написал(а):
Олег Венгрин цікава тема для обговорення, за браком часу писати не буду, скажу лишень,що РЕКН і РЕКНр і ДБН списати як не потріб не зовсім правильно, хоча б тому що за вартістю робіт ми повинні витримати і технологію виробництва робіт і забезпечити якість робіт , і ці документи хоч якась та канва. Є таке поняття як сертифікація і стандартизація: всі випускають мило,знаючи його склад по ТУ , але не знають якого ж розміру з Китаю мильниці привозять (порівняння умовне і абстактне).Завтра постараюсь думку свою розгорнути.
подчеркну, что я говорю только о взаимоотношениях субъектов негосударственной формы собственности. В случае бюджетного финансирования альтернативы ДБН нет, на мой взгляд. В этом случае они выступают как прайс-лист, по которому государство согласно купить услуги подрядчика. За подрядчиком остается право принять правила игры или отказаться.
Цей Закон визначає правові та організаційні засади
розроблення, погодження, затвердження, реєстрації і застосування
будівельних норм.
Стаття 11. Застосування будівельних норм
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного призначення.
это интересно, но те же нормы (ДБН Д.1.1-1-2000 ) разрешают применять сметные нормативы только если это оговорено договором подряда.
Если Закон определил обязательность применения, то это уже юридически что-то значит. Ведь поменялся статус строительных норм. Они уже имеют силу закона.
будівельні норми - затверджений суб'єктом нормування
підзаконний нормативний акт технічного характеру, що містить
обов'язкові вимоги у сфері будівництва, містобудування та
архітектури;
державні будівельні норми - нормативний акт, затверджений
центральним органом виконавчої влади з питань будівництва та
архітектури;
И пока кто-то не "влетел", от Екселевских бумажек лучше отказаться.
Изменил(а) Valentin, March 25 2010 18:27
Начну свою мысль с обсуждения первого поста.
Так случилось в жизни, что в период подъема экономики (начало 21 века) в Украине, после скитаний по ближнему зарубежью в роли гастербайтера, я бросил якорь в частной строительной фирме. Работали от экселя. Расценки мониторили по газетам, людей набирали там же, заказчиками не разбрасывались. Вел я всю эту строительную кухню. Мороки с заказчиками по расценкам было много. На вопрос "а почему это стоит столько?" приходилось искать более-менее вразумительные ответы, которые не всегда удовлетворяли заказчика. Одним словом был базар. О какой-то экономической обоснованности в таких условиях говорить трудно, поскольку на любом базаре найдется бабка, которая петрушку продаст на 5 копеек дешевле твоей. А ты стоишь со свей петрушкой с утра до ночи и не можешь ее продать дешевле, потому что ты в нее вложил больше.
Такая морока продолжалась до тех пор, пока на горизонте не замаячила программа АВК-3. У нас появилась версия 2.3.0.
Я начал делать сравнительный анализ своих экселевских смет с аналогом из АВК. И увидел, что мы чаще всего пролетаем мимо реальных денег. Начав работать с частниками по ДБНам, получил еще одно откровение: они таки уважают его больше моих рассчетиков, авторитет державного документа подавлял сопротивление кошелька хозяина. И даже, если приходилось идти на уступки, то хозяин готов был нам руки целовать за то, что мы вопреки государственным расценкам сделали ему дешевле. И статус фирмы, работающей по ДБНу заметно вырос.
На основе ДБНа я создал пользовательские расценки и работал по ним вне бюджета.
Главная проблема ДБНа в том, что он - клон советских норм, не адаптированный к новым условиям. Советские нормы долгое время отвечали требованиям своего времени потому, что уровень образования авторов был высок. А сейчас заняться этим делом практически не кому. Посмотрите на выпускников ВУЗов - и все становится ясно. Процент дебилов с дипломом о высшем образовании очень высок.
Если в ближайшие 5 лет не родятся новые нормативы, то их можно уже не ждать, а переходить обратно к экселю.
Изменил(а) АВК, March 25 2010 20:09
я все ж не совсем могу понять, почему коммерческие расценки проще в разработке и легче проверять, не я понимаю что стандартный набор ремонтно-строй-отделки, проверить легко позвонив по телефону десятку потенциальных подрядчиков и получив ответ по поводу грн. за м2., но ведь строительство не ограничивается этим набором. Все же даже существующая база расценок это уже огромный шаг вперед по сравнению с индивидуальной разработкой норм, во всем мире ведь есть расценки в том или ином виде. А как к примеру инвесторскую смету сделать в коммерческих расценках, я как представлю подобный документ рожденный в какой-либо из наших проектных контор жутковато становится.
Проблемы с расценками дбн две как по мне.
1) то, что они отстали от жизни.
2) в надстройке над ними, которая претендует не на определение себестоимости строительства, а на определение продажной стоимости.
И эти проблемы надо в комплексе решать, ведь если к примеру просто своровать нормативы у тех же россиян, там вроде они ближе к жизни это ж все станут потому как на треть ниже трудозатраты выйдут на чем зарабатывать то, та прибыль и накладные которые по ДБНу это ж юмор скорее.
Это я все к тому, что несовершенство(мягко сказать) нашего дбна не повод делать огромный шаг назад в развитии строительства.
to Valentin, проконсультируюсь с коллегами-юристами и позже напишу свое мнеие по этому поводу.
to ABK, если учесть что нормы на устройство наружной теплоизоляции по технологии Ceresit появились в 2008 а внедрили эту технологию в начале 2000-2001, а ценили их кто как умел, и общий бардак в стране, то надежда, что кто-то вложит огромные деньги на корректировку ДБН-нов очень призрачна. Если привести в порядок нормы, как будет КРУ зарабатывать деньги государству?
Однозначно, разработка ДБН идея хорошая, правильная и реализована она тоже очень и очень хорошо. И составлять смету из расценок которые соответствуют реальным условия выполнения работ одно удовольствие. Но когда нужно расценки нет, ты переворачиваешь всю базу, искать что-то похожее, тут же ищешь обоснование твоего решения в ЦО, на форумах. В итого времени уходит значительно больше.
Можно разработать пользовательские нормы, но ведь ими весь спектр работ не охватишь, постоянно что-то новое появляется.
Если уметь работать с экселем. красиво и грамотно оформить смету (в наименовании работ не писать "копка земли", а " разработка грунта вручную на глубину до ... "), выставить нормальный "читабельний" шрифт. продумать шапку документа, то получится весьма приятный на вид документ ничуть не хуже "ДБН-новской" сметы. Хрен конечно такое чудо увидишь. Зачастую это просто табличка с одним названием и перлами типа "демонтажа обоев", "копки земли", "разрезка металлоконструкций", "монтаж дверей".
Если привести в порядок нормы, как будет КРУ зарабатывать деньги государству? Якщо норми і принцип ціноутворення змінити конструктивно, то однозначно бюджетні кошти будуть зекономлені, а поняття "відкат" відійде у минуле.Чи дочекаємось?Але посприяти цьому варто.(Хрен конечно такое чудо увидишь), не побачиш точно :овочі ростуть на грядках
to kc, пока наши т.н. "слуги" в комплексе решат проблему я наверное уйду на пенсию (мне сейчас всего 26). ДБН оставить государству по-любому. а для "частников" использовать коммерческие сметы. если эксель вызывает у "крутых" заказчиков улыбку, то можно же разработать нереальный програмный комплекс, который будет тебе помогать определять приемлимые для твоего предприятия расценки и формировать умопомрачительные по красоте и объему инфы сметы. Главное программистам правильно задачу поставить, а они сделают в любом случае. Кроме того, подобные программы только очень примитивные (для мелких ремонтов) несколько лет гуляют по инету.
Викторинка написал(а): Если привести в порядок нормы, как будет КРУ зарабатывать деньги государству? Якщо норми і принцип ціноутворення змінити конструктивно, то однозначно бюджетні кошти будуть зекономлені, а поняття "відкат" відійде у минуле.Чи дочекаємось?Але посприяти цьому варто.(Хрен конечно такое чудо увидишь), не побачиш точно :овочі ростуть на грядках
понятие откат все же, как по мне никакого отношения к нормам и принципам ценообразования не имеет, это совершенно не свзанные вещи. А вот с поборами КРУ и прочих контролирующих структур будет попроще и именно поэтому у нынешнего гос. аппарата и нет заинтересованности что-либо менять это их хлеб.
[/quote]
А вот с поборами КРУ и прочих контролирующих структур будет попроще и именно поэтому у нынешнего гос. аппарата и нет заинтересованности что-либо менять это их хлеб.[/quote]
однозначно. у нас подрядчики терпеливые, будут терпеть и кру и государство такое и базу номативную. Все вытерпим. чего уж...
Олег Венгрин написал(а):
to kc, пока наши т.н. "слуги" в комплексе решат проблему я наверное уйду на пенсию (мне сейчас всего 26). .
боюсь наши слуги не решат, как бы нет у них заинтересованности лишать себя доходов, суть всего нашего законадательства в перенаправлении денежных потоков, что ж они враги сами себе
"понятие откат все же, как по мне никакого отношения к нормам и принципам ценообразования не имеетSmile "это совершенно не свзанные вещи." -чи варто доводити вІд протилежного очевидне ,мабуть у форматы сайту ні , так як це нагадуватиме боротьбу з вітряними млинами.Все вытерпим. чего уж...(ОлегВенгрин),треба напрацювати конструктивні пропозиціїї колективні щодо поправок у систему ціноутворення.Надія вмирає останньою.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
19.04.2024
на чем зарабатывать то, та прибыль и накладные которые по ДБНу это ж юмор скорее.
, что ж они враги сами себе
