Доброго дня, не підскажете зі сторони замовника коли у підрядника тверда договірна ціна, ціни на матеріали можуть буди знижені? Підрядник надав видаткові накладі від фопів, але вони завишені
Дорогие коллеги!
Поделитесь, пожалуйста, своими соображениями по поводу:
- услуги генподряда, как правило, подразумевают компенсацию затрат на содержание стройплощадки, первичный контроль и надзор, прочее подобное;
- ОПР по своему экономическому содержанию являются непрямыми затратами на строительство;
- я считаю, что оплата услуг генподряда для субчика есть самые настоящие ОПР, т.к. направлены на организацию и обеспечение качества строительного производства, и пыталась в прошлом году убедить в этом бюджетного заказчика;
- мне ответили, что их нет в перечне ОПР (Приложение 19), и поэтому нельзя эти затраты учитывать как ОПР.
Nell написал(а):
Ах, уважаемые, особенно Prepod!
И мой заказчик (это генподрядчик, но для меня он - заказчик), и я, очень хорошо знаем, из чего состоят ОПР, потому что не один раз их просчитывали. Кстати, охрана, затраты на технику безопасности, вывоз мусора и т.п. - это именно 3-й блок, т.к. 1-й блок - это зарплата линейщиков, 2-й - это обязательные начисления на фонд зарплаты рабочих и линейщиков, а все остальное - 3-й.
Пардон, я написал "блок", а имел в виду "раздел", Перечня ..."ОПР"- именно третий: "Другие ОПР". Поэтому естественно выглядело, как неверная трактовка. Спасибо. Кроме того это не только 1 раздел но и затраты предусмотренные 2 разделом (с точки зрения принадлежности затрат). Что касается так называемых "блоков" (с точки зрения ценообразования), то затраты о которых шла речь(охрана, мусор и т.д) то они относятся и к І и ІІ и ІІІ блоку.
Кроме того согласен с vikky, вопрос необходимо внимательно читать и понимать. Понимание будет если есть знания, если нет необходимо учиться, а не давать половинчатые ответы.
Хотелось бы услашать возражения "умников", по поводу незаконности отнесения затрат по генуслугам к сумарным затратам по ОПР. Т. е. опровергните логику приведенную мной выше №6.
Vikki, Русскополянец, благодарю!
Vikki, как человек, который в самом деле анализировал ОПР своего предприятия, поняла, что вопрос не праздный. Русскополянец заметил, что высоколобые ветераны не определили, почему это не ОПР. Не было ответа знатоков экономики - к каким затратам отнести услуги по генподряду. Абстрагируйтесь, пожалуйста, от определений "заказчик", "генподрядчик". Есть организация, которая по разным договорам платит услуги генподряда и в договорах записано - за что. И есть договора, в которых это не записано, а просто - процент. Вопрос первый: относятся ли эти платежи к строительному производству? Вопрос второй (который "не увидел" или не хотел заметить никто):к какой статье затрат нужно отнести затраты этого предприятия по услугам генподрядчика? ОПР, админ, операционные, на сбыт?
Дорогой Русскополянец! Деление на блоки ОПР, если просто читать приложение 19, можно трактовать неоднозначно, Вы правы. Но по расчету ОПР позиций локалки (и не я это придумала) видно, что 1-й блок - это зарплата по 7-му розряду. Это не охранники и не уборщики.
Nell написал(а):
Русскополянец заметил, что высоколобые ветераны не определили, почему это не ОПР. Не было ответа знатоков экономики - к каким затратам отнести услуги по генподряду.
Valentin написал(а):
2. "лучше вообще не заходить"... - приму к сведению.
Ребята, вы что не врубаетесь, что генподрядные - вне закона и отнести их по закону никуда нельзя. Они платятся из прибыли.
Вы еще поднимите тему: "Куда входит откат - в ОПР или админ..."
Я улыбаюсь...
АВК написал(а):
Ребята, вы что не врубаетесь, что генподрядные - вне закона и отнести их по закону никуда нельзя. Они платятся из прибыли.
Вы еще поднимите тему: "Куда входит откат - в ОПР или админ..."
Я улыбаюсь...
АВК, при чем здесь прибыль? И при чем здесь откат? Весь этот спор почему-то основан на том, что вы не можете понять, что речь идет о конкретных видах работ, как пример я перечислял их выше. Принято их называть с времен Советского Союза - "генуслуги". И некоторых это сбивает с толку, типа затраты с таким именем (формулировкой) в ДБН не фигурируют. Посчитать эти затраты КОНКРЕТНО невозможно теоретически. Вне закона эти затраты не могут существовать, потому что они существуют при взаимоотношениях между генподрядчиком и субподрядчиком и эти затраты как раз и относятся к ОПР и АР, как не странно для некоторых это выглядит. И если чья-то бухгалтерия не может "дать раду" финансовым операциям в этом вопросе, то о чем можно говорить...
По поводу отката, как одного из Ваших аргументов. Откат платит заказчику-генподрядчик, генподрядчику-субподрядчик. Где Вы видели, что-бы заказчик откат от генподрядчика получал в виде так называемых "генподрядных", официально в КБ-3 или просто прямым счетом? Нигде. Потому, что это уже был бы не откат. Т.е. откат это не "генподрядные". А теперь расмотрите ситуацию генподрядчик-субподрядчик. Субподрядчик ОФИЦИАЛЬНО оплачивает генподрядчику так называемые "генподрядные". И эта оплата не идет же руководителю генподрядчика лично в карман. Так какой же это откат? Вроде бы наглядные два примера...Как по мне Вы путаете понятия.
А теперь выскажу свою, может даже навязчивую точку зрения, не для Вас, Вы это читали раньше...
- Если между генподрядчиком и субподрядчиком в формах КБ-3 или прямым счетом не существует оплаты за так называемые "генуслуги", можно не сомневаться что оплата такая существует в другом виде, только налом и это уже ОТКАТ, который пойдет на карман.
Есть один единственный аргумент, но он есть, когда "генуслуги" "умирают", как затраты, т.е. их не может быть между генподрядчиком и субподрядчиком и то - при финансировании с бюджета. Но это мы может увидим в следующей серии...спора.
АВК написал(а):
Ребята, вы что не врубаетесь, что генподрядные - вне закона и отнести их по закону никуда нельзя. Они платятся из прибыли.
Вы еще поднимите тему: "Куда входит откат - в ОПР или админ..."
Я улыбаюсь...
АВК! Вопрос на засыпку, Вы - Генподрядчик, выполняете какие-либо работы Заказчику и получаете за них 100 тыс.
Так как, у Вас куча объектов, или по любым другим причинам Вы самостоятельно не в силах выполнить эти работы, Вы нанимаете Субподрядчика (меня к примеру). Я по всем правилам и нормам, составляю смету, к которой невозможно придраться на эти работы, и у меня получается 100 тыс.
Вы хотите сказать, что без дрожи в руках и ногах вы перечислите мне 100 тыс. и не оставите на фирме ни копейки?!?!?
Да Ваша бухгалтерия первая Вас "на вилы возьмет", фирме надо показать хоть какой-то доход (это я знаю как бухгалтер), иначе, если он будет меньше определенного процента это привлечет повышенный интерес налоговой инспекции!!!!!
АВК написал(а):
генподрядные - вне закона и отнести их по закону никуда нельзя.
Как раз Генподрядные очень даже в закона, есть фирмы, которые имея лицензию и связи, только и живут на Генподрядных, у них даже монтажников и рабочих нет!
Чего нельзя сказать об откатах - это уже лично шефу в карман, как правило он ими ни с кем не делится!!!
Зачем все так усложнять?
Генподряд оформляется в справке КБ-3 вычитанием из суммы выполненных работ, т.е. уменьшается доход. Поэтому и статьи расходов "услуги генподряда" не должно быть.
Например, мне должны за работу 100 тыс. Но у нас была договоренность о 5% на услуги. Я получаю от ГП 95 тыс. Это и есть мой доход, от которого и пляшутся расчеты.
Не пойму, почему я должен показывать доход 100 тыс. и потом ломать голову куда приткнуть 5 тыс. расхода? Ведь этих денег у меня и в руках не было и я их не тратил. Тратит их генподрядчик, у него пусть голова болит.
vikky, думаю, я частично ответил на вопрос. Только...
В исходном посте темы рассматривался вопрос куда отнести затраты субчика на услуги, а не вопрос, куда девать генподрядчику деньги, полученные от субчика.
Генуслуги не должны отражаться в КБ-3.
[spoiler]Просим разъяснить, какими критериями следует руководствоваться при определении размера затрат по оказанию услуг генподрядными организациями субподрядным при заключении субподрядных договоров?
Существует ли установленный процент за услуги генподряда в нормативных документах?
Каким документом оформляется оказание услуг генподрядчиком субподрядчику?
Размер затрат по оказанию услуг генподрядчиком субподрядчику на стройке (объекте) зависит от конкретных условий строительства объекта, перечня услуг и их рыночной стоимости.
Примерный перечень услуг, оказываемых генподрядчиком субподрядчику в части, относящейся к общепроизводственным расходам, приведен в письме Госстроя Украины от 02.03.2001 №7/7-161 (см. Сборник «Ценообразование в строительстве» № 3, март 2001, стр.77).
К таким затратам относятся: расходы, которые связаны с обеспечением технической документацией, организацией и координацией выполнения работ, осуществлением технического надзора, приемкой и сдачей выполненных субподрядчиком работ заказчику; пожарносторожевая охрана выполненных работ и имущества субподрядчиков в пределах строительной площадки; осуществление мероприятий по технике безопасности и охране труда общего характера; благоустройство и содержание строительной площадки; уборка и вывоз мусора.
Величина затрат на оказание таких услуг по объекту определяете расчетом, согласовывается сторонами и соотносится со стоимостью поручаемых субподрядчику работ для проведения ежемесячных взаиморасчетов за оказанные услуги.
Для документального подтверждения стоимости услуг целесообразно составлять акт произвольной формы о том, что, например, согласно п.23 договора субподряда от 15.02.2007 на выполнение электромонтажных работ при строительстве жилого дома по ул.Озерной, № V, генподрядчиком СМУ-16 оказаны услуги субподрядчику СМУ-5 в июне 2007 года в согласованном сторонами размере 1,2% от стоимости выполненных субподрядчиком работ, что составляет сумму
20500 грн. х 0,012 = 246 грн., НДС 20% - 49,20 грн., всего 295,20 грн
Кроме указанных услуг генподрядные организации по договоренности сторон могут оказывать другие услуги. Например, предоставляет грузоподъемные механизмы для разгрузки, подъема материалов, изделий и конструкций или ведения работ; автотранспортные средства для перевозки материально-технических ресурсов или доставки работников субподрядчика на объект строительства; предоставлять в пользование не титульные временные здания и сооружения; обеспечивать материалами, изделиями и конструкциями и т.д.
Перечень и стоимость таких услуг оговаривается в договоре субподряда и оплата за услуги осуществляется ежемесячно на основании данных учета оказанных услуг и согласованных сторонами цен, указанных в акте произвольной формы о том, что, например, согласно п.2 договора субподряда от 15.02.2007 на выполнение санитарно-технических работ при строительстве жилого дома по ул.Озерной, № 12, генподрядчиком СМУ-16 оказаны услуги субподрядчику СМУ-3 в июне 200 года, а именно: 1. Работа башенного крана по разгрузке радиаторов отопления I подъему их на этажи здания, в количестве 4 маш.-часов, что составляет сумму
4 маш.-ч х 36,2 грн. = 144,8 грн.
2. Аренда инвентарного бытового помещения
30 дней х 4,5 грн. = 135 грн.
Итого: 279,8 грн.
НДС 20%: 55,96 грн.
Всего: 335,76 грн.
Порядок бухгалтерского учета общепроизводственных расходов в генподрядной и субподрядной организациях, в том числе затрат на обслуживание субподрядных организаций отражен в «Методических рекомендациях по формированию себестоимости строительно-монтажных работ», утвержденных приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 № 30.[/spoiler]
Изменил(а) ksilit, February 10 2010 17:53
В исходном посте темы рассматривался вопрос куда отнести затраты субчика на услуги, а не вопрос, куда девать генподрядчику деньги, полученные от субчика.
В исходном посте рассматривалась тема, может ли субчик включать Генподрядные в расчет ОПР. А куда их отнести - их относит бухгалтерия на валовые затраты предприятия!!!
И вопроса о том, в законе Генподрядные или вне его - я не припомню!
Порядок бухгалтерского учета общепроизводственных расходов в генподрядной и субподрядной организациях, в том числе затрат на обслуживание субподрядных организаций отражен в «Методических рекомендациях по формированию себестоимости строительно-монтажных работ», утвержденных приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 № 30.
Бред.
О приказе №30 почитайте на форуме АВК5 -МАРАЗМЫ ИНПРОЕКТА.
И если Бухгалтерия на этот приказ клюет (в чем я сомневаюсь)==ДВАЖДЫ МАРАЗМ!!
[spoiler]
================================= Письмо Государственного комитета Украины по строительству и архитектуре от 16 сентября 2005 г. N 8/8-768
ОТНОСИТЕЛЬНО СТАТУСА МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ФОРМИРОВАНИЮ СЕБЕСТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПРИКАЗОМ ГОССТРОЯ УКРАИНЫ ОТ 16.02.2004 Г. № 30
По вопросам, обязательным для исполнения всеми субъектами хозяйственной деятельности в сфере строительства, архитектуры и градостроительства, Госстрой издает приказы, готовит проекты постановлений и распоряжений Кабинета Министров Украины, законов Украины, которые подлежат согласованию с Госкомпредпринимательства Украины и регистрации Минюстом Украины в установленном законодательством порядке.
Методические рекомендации по формированию себестоимости строительно-монтажных работ, утвержденные приказом Госстроя Украины от 16.02.2004 г. N 30, не являются нормативным актом и поэтому не подлежат регистрации в Министерстве юстиции Украины.
Согласно статье 1 Закона Украины "Об основах государственной регуляторной политики в сфере хозяйствования" названные Методические рекомендации также не подпадают под определение термина "регуляторный акт" и поэтому не подлежат согласованию с Государственным комитетом по вопросам регуляторной политики и предпринимательства.
Методические рекомендации по формированию себестоимости строительно-монтажных работ не являются обязательными для применения субъектами хозяйствования. Именно из-за своего рекомендательного характера документ предоставляет право выбора, возможность творческого подхода, даже если редакционно в тексте не всегда употреблены слова "могут", "могут включаться", "может", "может быть", "может составляться" и т. п. При этом, по нашему мнению, он может быть полезным в ходе организации планирования, бухгалтерского учета, калькулирования и анализа себестоимости строительно-монтажных работ, а в случае ненужности, излишности некоторых требований рекомендательный характер документа не обязывает их придерживаться.
Подчеркиваем, что в случае сомнений относительно целесообразности использования отдельных положений Методических рекомендаций по формированию себестоимости строительно-монтажных работ, в частности относительно организации и ведения бухгалтерского учета, строительные предприятия должны руководствоваться нормами Закона Украины "О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине", национальных положений (стандартов) бухгалтерского учета, другими нормативными актами.
Первый заместитель Председателя А. Беркута[/spoiler]
Изменил(а) ksilit, February 10 2010 17:55
Nina M, из чего вы делаете вывод: Генуслуги не должны отражаться в КБ-3?
В разъяснении сказано: Для документального подтверждения стоимости услуг целесообразно составлять акт произвольной формы...
Нет прямого указания: нельзя, запрещено...
Я всегда оформляю в КБ-3 и никаких проблем с бюджетом.
В исходном посте темы рассматривался вопрос куда отнести затраты субчика на услуги, а не вопрос, куда девать генподрядчику деньги, полученные от субчика.
В исходном посте рассматривалась тема, может ли субчик включать Генподрядные в расчет ОПР. А куда их отнести - их относит бухгалтерия на валовые затраты предприятия!!!
И вопроса о том, в законе Генподрядные или вне его - я не припомню!
Включение генподрядных в ОПР - это ли не отнесение затрат в определенную статью? Смысл один и тот же: шо делать субчику? Вы, же ставите меня в позицию генподрядчика: а шо бы ты сделал на этом месте. Это другой вопрос, не рассматриваемый изначально в теме.
Вопроса о законности не было - было утверждение.
Субчик в данной ситуации как торговец, который дает скидку (5%) на свои услуги. Он продает не за 100 тыс., а за 95000. Нет у него 5 тыс.
А тут пытаются поделить шкуру неубитого медведя - включить несуществующие 5 тыс. в реальные ОПР. Бред.
прочитав все сообщения в этой теме до конца, я забыл о чем шла речь в начале. В своей практике я встречал следующее:
1. субчик договаривается с генчиком и в договоре прописывают 5% генподрядных.
2. субчик работает. никаких услуг генподряда понятное дело не получает, все то чем он пользуется на стройке (бытовки, туалеты, склады и пр.) великолепно соответствует составу затрат учтенных в ОПР. А если он использует несистематически технику заказчика (например кран в условиях не очень масштабного строительства) то все решается наличкой на карман прорабу генчика.
3. формируется акт вып. работ в котором субчик ОПР считает на "полную катушку" т.е. "как положенно", с учетом всех затрат (в том числе бытовок, туалетов, складов) и потом от итого выполненных работ минусуется 5%.
4. генчик дает заказчику точно такой же акт, только 5 % там нет.
5. на эти 5% он и живет )))
мое мнение - так быть не должно. генчик должен зарабатывать на субчике за счет разницы в величине ОПР и только, если субчик нуждается в технике или ему оказыватся неземные услуги генподрядчиком, то нужно составлять отдельный договор на оказание услуг (аренду крана, доставку рабочих вертолетом и пр.) таким образом все понятно и прозрачно, разве только добавляется немножко мороки с расчетом ОПР, но с другой стороны, кому сейчас легко.
Полностью соглашаюсь с Олегом! Как правило (если стройка не бюджетная), ГП ставит свои условия 1,2,3-10% и это не обсуждается. И его совсем не волнуют наши расуждения о правильности применения % генподрядных. Если вы не готовы работать на таких условиях, найдем других. Благо сейчас отсутствует дефицит "рабочих рук". Единственное я не как не могу "вразуметь" почему % начисляется и на стоимость материалов и оборудования?
Valentin пишет:
"Бред.
О приказе №30 почитайте на форуме АВК5 -МАРАЗМЫ ИНПРОЕКТА." - Почитала-
1.Вы сами написали, что" С 2000года ИНПРОЕКТ в "СБОРНИКЕ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ И РАЗЪЯСНЕНИЙ" 8 раз сослался на приказ №30, тем самым ввел в заблуждение сотни субъектов предпринимательской деятельности в области строительства." Маразм маразмом, но ведь они(Инпроект) ни разу не опровергли свои разъяснения.
2. Для большинства проверяющих разъяснения в ЦО является веским аргументом и не только для них, а и при составлении договоров и закрытии форм.
3. Относительно включения генуслуг в КБ-2в и КБ-3: одних наказали за это, у других все нормально.
Напрашивается вывод: каждый выкручивается сам в меру своих знаний и возможностей(хотя понятно, что так не должно быть), и как говорится - на какого проверяющего попадешь, а ведь хочется чтобы все было по Закону и правильно, но это уже другая тема...
Олег Венгрин написал(а):
Если все сделать по закону и правильно, за счет чего будут зарабатывать некоторые чиновники? они ведь тоже люди и у них есть дети...
А как же мы , ведь живем и у нас тоже есть дети...
нат77 написал(а):
Полностью соглашаюсь с Олегом! Как правило (если стройка не бюджетная), ГП ставит свои условия 1,2,3-10% и это не обсуждается. И его совсем не волнуют наши расуждения о правильности применения % генподрядных. Если вы не готовы работать на таких условиях, найдем других. Благо сейчас отсутствует дефицит "рабочих рук". Единственное я не как не могу "вразуметь" почему % начисляется и на стоимость материалов и оборудования?
Вы тоже рассуждаете как ГП. А вопрос был от имени СП.
Какая разница на что начисляется этот пресловутый %? Он может быть в размере 4% от общей суммы или 8% от суммы за вычетом материалов. Но в итоге это составит одну и ту же цифру, допустим 5 тыс.
От чего начислять - это решают два человека (ГП и СП) при заключении договора, нажимаются кнопки на калькуляторе и выводится сумма, которая должна устраивать обоих. Эта сумма является фактической прибылью ГП. А у СП нигде не фигурирует.
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
18.04.2024
