|
Эксплуатация машин и механизмов
|
| Русскополянец |
Опубликовано November 24 2009 09:30
|
опытный сметчик
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 24.09.09
|
Уважаемые сметчики.
Возможно ли узнать Ваше мнение по поводу п.3.2.7.3 ДБН 1.1-1-2000
"Стоимость машино-часа арендуемой строительной техники принимается по цене арендодателя, согласованной подрядчиком. В этом случае при исчислении общепроизводственных и административных расходов, а также прибыли в целом по стройке трудозатраты рабочих, занятых на управлении и обслуживании этой строительной техники, не учитываются". |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| kc |
Опубликовано November 24 2009 09:37
|
опытный сметчик
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 21.01.09
|
а что именно смущает? |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| IVD |
Опубликовано November 24 2009 09:37
|
сметчик
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 27.03.09
|
Вы же арендуете технику с машинистом, а в стоимости за аренду арендодатель уже все учел в том числе и свою прибыль. Если цена не космическая, а в пределах стоимости по региону - почему бы и нет.
Больше всего пострадавших бывает на переходах от слов к делу. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| kc |
Опубликовано November 24 2009 10:00
|
опытный сметчик
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 21.01.09
|
а, что тут удивительного
если выкопаете яму за неделю вручную,то вам положенна прибыль и все остальное, а если за пару часов арендованным екскаватором
то конечно нет.
Хотя ямы совершенно одинаковые:hug: |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубликовано November 24 2009 10:25
|
профи
Сообщений: 2000
Зарегистрирован: 22.07.08
|
Допустим вы сдаете технику в аренду. Вы обязательно в сумме аренды учтете помимо всего прочего и ОПР и прибыль и административные расходы. Расчет вы сделаете в виде ССР на единичный объем (допустим 1000 м3). Получите цену за 1 м3. Сравните с рыночными ценами, если надо подкорректируете. И все. А арендатор должен вашу цену вставить в дц без ОПР, АР и прибыли. Все логично. Это все равно что, если бы вы выступали в роли субподрядчика и предоставили свою смету на эти работы. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| kc |
Опубликовано November 24 2009 10:52
|
опытный сметчик
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 21.01.09
|
Не логику ДБНа я понимаю, но в чем тут смысл для подрядчика?
Допустим работа - прокладка кабеля в земле.
Подрядчик может 1) привлечь арендованный экскаватор и ничего не
заработать с землянных работ 2) выполнить земляные работы вручную и совершенно честно иметь прибыль, общепроизводственные, админ. Любой честный подрядчик просто обязан копать вручную:lol:
Более того если неукоснительно придерживаться ДБН, любое использование техники невыгодно,ведь заказчик строительства по правилам лишь компенсирует себестоимость используемой техники,
ну и мизерные общепроизв, админ и прибыль с трудозатрат машинистов, но это совсем смешная цифра, другое дело, что можно
выполнить работу быстрее, чем положенно нормами и соответственно
на этом зарабоать, но в случае с арендованной техникой такой вариант ведь не проходит |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Leana1407 |
Опубликовано November 24 2009 11:09
|
сметчик
Сообщений: 324
Зарегистрирован: 30.10.08
|
Логика ,наверное в том,что для бюджета все равно кому платить прибыль от использованных машино-часов , лишь бы не платить дважды. А арендатор и арендодатель могут между собой договориться о дележе прибыли :lol:, правда таких случаев не знаю, возможно они решаются общеизвестным путем;) на уровне руководства. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубликовано November 24 2009 11:29
|
профи
Сообщений: 2000
Зарегистрирован: 22.07.08
|
kc, описанная вами ситуация с точки зрения субподряда:
1. вы привлекаете субподрядчика;
2.субчик выставляет свою смету;
3.вы выставляете его смету в составе своей заказчику;
4.вы получаете прибыль со своей формы;
5.вы оплачиваете прибыль субчику по его форме.
Все то же самое. только вид в профиль. Дополнительной прибыли нет. Если хотите чтобы была - копайте своей техникой.
|
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| kc |
Опубликовано November 24 2009 11:57
|
опытный сметчик
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 21.01.09
|
АВК
логично, не спорю.
Арендодатель механизма тот же субподрядчик,
но есть все же небольшая разница 1) ответственность за качество работ несет все же генподрядчик, а арендодатель механизма просто копает, ну или не копает - он машину в аренду дал дальше не его проблемы, а проблемы того кто ее нанял. 2) обычные субподрядчики
люди привычные им можно сказать, потерпим, сделаем - закроем акты с нами расчитаются и вам заплатим. А владелец механизма просто скажет - нет щас денег? будут деньги приходите:lol: вот и вынужден генподрядчик изымать свои кровные и ждать когда их ему вернет заказчик. А деньги ведь должны приносить деньги иначе смысла нет.
Не я конечно понимаю, аванс должны давать заказчики и все такое,
но наше государство ведь авансов не дает официально уже давно, факт есть факт |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубликовано November 24 2009 12:06
|
профи
Сообщений: 2000
Зарегистрирован: 22.07.08
|
В подходе к ценообразованию между ними разница есть: арендодатель тупо умножит объем работ на свою цену, а субчик учтет все нюансы работы, при этом цена арендодателя в большинстве своем будет меньше.
Подрядчику решать, что ему выгодней: аренда или суб?
Но в любом случае ОПР, АР и прибыль в них заложена, и подрядчик не имеет права на доп.накрутки. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| kc |
Опубликовано November 24 2009 12:39
|
опытный сметчик
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 21.01.09
|
Выходит такая ситуация:
та же небольшая траншея:
1. фирма нанимает на земляные работы субподрядчика
он выставляет цену к примеру 15т. гривен и свои работы 10т
итого 25т.
2. фирма арендует на земляную работу экскаватор
он выставляет цену 10т. (разница такая из-за того, что субподрядчик получает за нормативные часы, а арендатор за фактические, и допустим в этом случае нормативные выше фактических, хотя и есть варианты) и свои работы 10т итого
20т.
второй вариант безусловно выгоден заказчику, так как за работу он платит меньше, но а первый генподрядчику, вроде и получает он столько же, но ежели например экскаватор при работе чей либо
чужой кабель перерубит, то это не его проблемы.
Ну и какой вариант выберет генподрядчик? |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубликовано November 24 2009 13:15
|
опытный сметчик
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 24.09.09
|
Всем СПАСИБО. Но давайте пойдем дальше.
Прибыль Исполнитель начисляет (назовем ее сметной) в любом случае - выполняет вручную работы или механизмами, другой вопрос будет ли фактическая прибыль от принятого метода производства работ. Но вопрос не в этом.
Почему я задал этот вопрос?
Потому, что в ДБНе говорится об АРЕНДЕ техники и следовательно хотел услышать ответ сметчиков, а не пользователей АВК (чисто дискуссия - никакой категоричности).
Т.е.как ВЫ относитесь к выполнению, например, котлована "ГЕНПОДРЯДЧИКОМ" арендованной техникой и выполнением котлована арендодателем. Т.е. два вида договора:
-договор на аренду техники (по маш-час.)
-договор на выполнение работ (за выполненные объемы)
И вот сдесь-то и возникает вопрос, пока о прибыли "ГЕНПОДРЯДЧИКА". Где она по Вашему мнению?
|
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубликовано November 24 2009 13:23
|
профи
Сообщений: 2000
Зарегистрирован: 22.07.08
|
kc, я бы выбрал субчика. По причинам, описанным вами.
Русскополянец, а вам не кажется, что описанная вами ситуация со вторым видом договора и есть чистой воды СУБПОДРЯД? |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| IVD |
Опубликовано November 24 2009 13:23
|
сметчик
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 27.03.09
|
Как правило, на уровне руководства оговаривается стоимость работ за единицу ( например за 1 м3 земли), а чем вы ее накрутие - это уже вопрос творческий ( или показывать свою технику или арендованную ).
Больше всего пострадавших бывает на переходах от слов к делу. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| kc |
Опубликовано November 24 2009 13:32
|
опытный сметчик
Сообщений: 600
Зарегистрирован: 21.01.09
|
(как отношусь я) использование арендованной техники позволяет
мне снизить себестоимость своих работ, следовательно я могу предложить заказчику более конкурентноспособную цену,
но это не значит, что я должен работать без прибыли, где она будет прятаться вопрос в каждом случае индивидуален. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубликовано November 24 2009 14:37
|
профи
Сообщений: 2000
Зарегистрирован: 22.07.08
|
Правильно, подход к определению своей прибыли индивидуален в каждом конкретном случае. Поэтому прибыль от использования арендованных механизмов - это не правило, а исключение. Стечение обстоятельств.:hug: |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубликовано November 24 2009 15:58
|
опытный сметчик
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 24.09.09
|
Цитата АВК:
Русскополянец, а вам не кажется, что описанная вами ситуация со вторым видом договора и есть чистой воды СУБПОДРЯД?
Да это и коню понятно, извените. Не важно какое определение сути.
Лю---ди, у меня вопрос не в плане экономики - как и где доказать заказчику ту или иную цену. В другом.
Давайте подумаем, должен ли иметь прибыль Генподрядчик от работ по выполнению котлована арендоваными механизмами, Держбуд говорит нет; а по договору субподряда? Тоже как бы нет. Возникает вопрос - зачем работать. Уважаемые сметчики ответьте пожалуйста - зачем?
Есть другой вопрос: генподрядчик выполняет работы башенным краном (который не является собственностью генподрядчика), здесь только договор аренды. Здесь как бы есть справедливость в плане прибыли от трудозатрат в технологическом процесе.
Не считаете ли вы, что существует дисбаланс по прибыли при эксплуатации машин и механизмов? |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| Русскополянец |
Опубликовано November 24 2009 16:10
|
опытный сметчик
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 24.09.09
|
Цитата АВК:
Правильно, подход к определению своей прибыли индивидуален в каждом конкретном случае. Поэтому прибыль от использования арендованных механизмов - это не правило, а исключение. Стечение обстоятельств.:hug:
Поймите, я не говорю о прибыли (она есть разная: сметная, плановая, фактическая) фактической. И если представить идеальную ситуацию (т.е. без хитростей, обманов, знаний подрядчика, безграмотности заказчика),то ее не должно быть при аренде и финансировании с бюджета с точки зрения Держбуда, что с моей точки зрения НЕВЕРНО, потому что любое "шевеление пальца" хозяйственника должно быть направлено на прибыль, а не на работу в холостую: получил от заказчика-заплатил арендодателю. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| IVD |
Опубликовано November 24 2009 16:47
|
сметчик
Сообщений: 75
Зарегистрирован: 27.03.09
|
Логично, особенно,если учесть:
Хозяйственный кодекс Украины
Статья 3. Хозяйственная деятельность и хозяйственные отношения
2. Хозяйственная деятельность, которая осуществляется для достижения экономических и социальных результатов и с целью получения прибыли, есть предпринимательством, а субъекты предпринимательства - предпринимателями. Хозяйственная деятельность может осуществляться и без цели получения прибыли (некоммерческая хозяйственная деятельность).
Больше всего пострадавших бывает на переходах от слов к делу. |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
|
| АВК |
Опубликовано November 24 2009 16:55
|
профи
Сообщений: 2000
Зарегистрирован: 22.07.08
|
Вы призываете перейти в оппозицию к Держбуду!
Так мы уже ДАВНО в ней!:D
Хитрость и смекалка могут помочь заработать на ровном месте. Давайте в личке обсуждать конкретные вещи.(в закрытый клуб нас не пускают.):( |
| Оценить сообщение |
|
| |
|
![[off]](../infusions/shoutbox_panel/sh_offline.png "Offline")
28.05.2024
![[A]](../infusions/shoutbox_panel/sh_adm.png "Admin")
